अतिवादमा रमाइरहेको नेपाली समाज : बाबुराम र हर्कको राक्षसीकरण भइसक्यो, बालेनको देवत्वकरण अझै जारी छ (अन्तर्वार्ता)

त्रिभुवन विश्वविद्यालय समाजशास्त्र केन्द्रीय विभागका कार्यरत समाजशास्त्री उप-प्राध्यापक दिपेश घिमिरे नेपाली समाज नबद्लिएको, तर मक्किएको अवस्थामा पुगेको बताउँछन्।

राजनीतिक समाजशास्त्रमा चासो राख्ने घिमिरेको लेखनमा ‘पोलिटिकल करप्सन इन नेपाल: अ सोसियो स्ट्रक्चरल प्रस्पेक्टिभ्स’, ‘नेपाली समाजमा शासन: अवस्था र चरित्र’, ‘नेपालमा स्थानीय शासन अवधारणा र अभ्यास’, ‘रिफ्लेक्सन्स अन नेपालिज सोसाइटी’ प्रकाशित छन्।

सह-लेखनमा ‘समाज र भ्रष्टाचार: कारण आयाम र परिणाम’ र ‘द मिनासः रिफ्लेक्सन अन करप्सन एण्ड एण्टीकरप्सन इन नेपाल’, ‘शासन र शासकः नेपाली दुख्खका विविध आयाम’ लगायतका पुस्तक प्रकाशित छन् उनका।

घिमिरेसँग बदलिँदो नेपाली समाज र बदलिँदो नेपाली संस्कृतिबारे उकेरा म्यागेजिनका लागि प्रजु पन्तले गरेको विस्तृत कुराकानीः

तपाईंको बुझाइमा नेपाली समाज र नेपाली संस्कृति कस्तो हो ?
नेपाली समाज र संस्कृतिबारे एकै शब्दमा भन्न सकिन्न। यसलाई अलि व्यापक अर्थमा बुझ्दा राम्रो होला।

प्रमुख त नेपाली समाजमा पाखण्डीपन हावी देखिन्छ। आफूमा नभएको गुण अरूमा होस् भन्ने चाहन्छन् अधिकांश। आफू जे होइन, त्यही देखिन खोज्ने प्रवृत्ति हावी छ।

एउटा उदाहरण दिन्छु। कहिलेकाही रेडियो सुन्छु, तीजकै सेरोफेरोमा एउटा कार्यक्रम आइरहेको थियो। दुई जनाले चलाएको कार्यक्रममा एक जनाले भने, ‘तीजमा विकृति भित्रिएको छ। पार्टी प्यालेस, क्याफे, होटलमा गएर महिलाहरू रक्सी खाए।’

अर्कोले सोधे, ‘तिमीले कसरी थाहा पायौँ?’

अर्कोले सहजै भने म ‘गेट टुगेदरको लागि गएको थिएँ।’

अझै पनि सम्पत्तिमाथिको अधिकार ‘उच्च’ भनिएका क्षेत्री, ब्राह्मण पुरुषमा नै छ। समाजको पिँधमा बसेको वर्गको दृष्टिकोणबाट हेर्दा संरचनामा बदलाव आएको छैन, उल्टो मक्किएको छ।

स्वास्थ्यको हिसाबले रक्सी खान हुन्छ/हुँदैन। तर, कानूनले वर्जित गरेको बाहेक के खाने अनि के नखाने त्यो व्यक्तिको स्वतन्त्रताको कुरा हो। तर, त्यही कुरा महिलाले खाँदा विकृति हुने अनि पुरुषले खाँदा साामन्य हुने हुँदैन। यो पाखण्डीपनको पराकाष्ठा हो।

एउटा पुस्ताको बानी अर्को पुस्ताले दोहोर्यायो भने त्यो संस्कृति बन्छ। एउटा पुस्ताको पाखण्डीपन अर्को पुस्ताको संस्कृति बन्छ। एउटा पुस्ताले गरेको गल्ती अर्को पुस्ताले दोहोर्यो भने पनि संस्कृति बन्छ। एउटा पुस्ताले तीजमा नाच्न छोड्यो भने त्यो संस्कृति लोप हुनसक्छ।

समाजको खास चरित्र पाखण्डी संस्कृतिमा हुर्किरहेको छ। यसले हाम्रो संस्कृतिमा, शासनमा र रितिरिवाजमा पनि असर गर्छ।

अर्को पाखण्डीपनको नमुना। हाम्रा सरकारी कार्यालयमा हुन्छन्। ‘भ्रष्टाचार गर्दिन, गर्न दिन्न’ भन्ने स्लोगन पढ्न पाइन्छ। तर, सबैभन्दा धेरै भ्रष्टाचार त्यहिँ हुन्छ। भ्रष्टाचार हाम्रो संस्कृति भएको छ। कसरी त?

उदाहरण दिन्छु- हाम्रा हजुरबुवा पुस्ताले हाकिमकोमा रित्तै के जानु भनेर या कुनै कारणले पान सुपारी दिएर हाकिमबाट काम लिनुभयो। हाम्रो बा पुस्ताले खाजा खुवाए। अहिले हामी जुन कामका लागि पनि पैसा दिनुपर्छ भनेर खल्तीमा सरकारी कर्मचारीलाई दिने अतिरिक्त रकम बोकिरहेका छौँ।

मैले अहिले मालपोतबारे अनुसन्धान गरिरहेको छु। त्यहाँ गएको बेला सेवाग्राहीले पर्समा हैन खल्तीमा हजार रूपैयाँ राखेको हुन्छ, जुनसुकै बेला दिनुपर्छ भनेर। पर्सबाट नभइ खल्तीबाट पैसा दिनुपर्नेको ठूलो अर्थ हुन्छ।

नेपालमा पटक-पटक राजनीतिक परिवर्तन भएका छन्। तर, नागरिकको जीवनस्तरमा परिवर्तन देखिँदैन। किन होला ?
सन् १९९० पछि नेपालमा राजनीतिक परिर्वतन पनि भए। तर, क्रान्ति नै भएको चाहिँ म मान्दिन। ६३ सालको आन्दोलन चाहिँ हो, तर क्रान्ति होइन। क्रान्ति हुनु र आन्दोलन हुनु फरक विषय हो।

आन्दोलन हुँदा सत्ता फेरबदल हुन्छ। पात्र फेरिन्छन् तर आम नागरिकको जीवनस्तरमा केही फरक पर्दैन। ०६३ सालपछि सत्ता फेरियो, पात्र पनि फेरिए। तर, नागरिकको जीवनस्तरमा खासै परिर्वतन आएन।

नेपालका एलिटहरू यस्ता छन्, उनीहरूसँग तपाईं ठिकै-ठिकैको नेपालीमा बोल्नुस् एकदमै शुद्ध नेपाली बोल्न थाल्छन्। शुद्ध नेपाली बोल्नुस्, उनीहरू अंग्रेजीमा बोल्न थाल्छन्। अंग्रेजीमा बोल्नुस् उनीहरू फ्रेन्च भाषा घुसाएर बोल्न थाल्छन्।

रणनीतिक रूपमा कृषिमा आबद्ध वर्गलाई कृषिबाट छुटकारा गरायौँ, तर रोजगार सिर्जना गर्न सकेनौँ। ८० प्रतिशतभन्दा बढीको निर्भरता कृषिमा थियो कुनै बेला। अहिले ५७ प्रतिशतमा झारेका छौँ। तर, यसबीचको प्रतिशत कहाँ गयो त ? जीविकाका लागि उनीहरू वैदशिक रोजगारीमा गए। अवसर पाएन भनेर नागरिक त एकै ठाउँमा त बस्दैनन्।

पहिला युद्ध लड्न पठायौँ। किनभने उता युद्ध चलिरहेको थियो। अहिले आर्थिक वृद्धिदर बढाउन चाहन्छन् उनीहरू। उनीहरूको चाहना पूरा गर्न हामीले फेरि युवा पठाएका छौँ। दुई सय वर्षदेखि नै हामीले हाम्रो युवा जनशक्तिलाई बाहिरै पठाइरहेका त छौँ।

यत्रो राजनीतिक परिवर्तन हुँदा पनि केही परिवर्तन नै भएन त ?
‘उच्च’ जातको पहाडे बाहुन क्षेत्री पुरुष, जो प्रिभिलेज पाएको वर्ग छ, उसले समाज परिर्वतन भएको देख्छ। तर, जो उत्पीडनमा परेको समुदाय महिला, दलित, जनजाती, सीमान्तकृत समुदाय चाहिँ समाज-संस्कृति परिर्वतन भएको देख्दैन किन?

मलाई के लाग्छ भने, पहाडी ब्राह्मण, क्षेत्री पुरुषले एक खाले अभ्यास गरेर आए। उनीहरूले मालिक र नोकरको व्यवस्था गरेका थिए। दलितल समुदायलाई लुगा सिउन, जुत्ता बनाउन, फलामको सामग्री बनाउन, घर बनाउन अह्राउँथ्यो। घर्तीलाई भारी बोकाउँथ्यो। अन्य जातलाई पनि उस्तै। काम अह्राइसकेपछि एक माना चामल दिन पनि सक्थ्यो, एक मुठी साग दिन पनि सक्थ्यो।

लैङ्गिक रूपमा पनि पुरुषको हैकम चल्थ्यो। महिलाको सामाजिक हैसियत थिएन। अहिले अवस्था अलिकति फेरियो। त्यसपछि यो समुदायले समाज बदलिएको त देख्छ नै। तर, जुन रूपमा समाज बदलियो भनेर छलफल हुने गरेको देख्छु, त्यो तहमा बदलिएको छैन।

चेतनाको अवस्था त बदलिएको छ नि हैन ?
दलितहरू पनि पढ्न थाले। माओवादी सशस्त्र संघर्षले पनि दलितहरूमा हामी समान हौँ भन्ने भावना ल्याइदियो। महिला, दलित, जनजाती, सीमान्तकृतले बिस्तारै पढ्दै गए। महिलाहरूमा पनि पुरुषभन्दा हीन हौँ भन्ने भावना हट्दै गयो। चेतना बढ्यो तर जीविकामा कुनै परिर्वतन आएन।

यसको पनि कारण छ। चेतना बढे पनि उनीहरूसँग भूमि अथवा सम्पत्ति थिएन। अहिले पनि छैन। गरिबको लागि भनेर लघुवित्त तथा सहकारी त खुले। तर, मध्यमवर्गले यसमा कब्जा जमायो। उत्पीडित वर्गलाई लघुवित्त तथा सहकारी सहयोगी संस्था बन्न सकेनन्।

अझै पनि सम्पत्तिमाथिको अधिकार ‘उच्च’ भनिएका क्षेत्री, ब्राह्मण पुरुषमा नै छ। समाजको पिँधमा बसेको वर्गको दृष्टिकोणबाट हेर्दा संरचनामा बदलाव आएको छैन, उल्टो मक्किएको छ।

मक्किनुको अर्थ सिद्धिनु हो कि पुनर्निर्माणको चरणमा प्रवेश गर्नु हो ?
मक्किनु भनेको पुनर्निर्माण हुने अथवा रेट्रोफिटिङ्ग गर्ने भन्ने हुन्छ। सामान्यतया पुनर्निर्माण गरेर नयाँ समाज बनाउन सहज हुन्छ। नेपालमा विशेष त दुई वर्गको चर्काचर्की परेको देख्छु।

एक थरी भन्छ, ‘संस्कृति पूरै बिग्रियो, समाज भाँडियो। राजा रहिरहेको भए यस्तो अवस्था सिर्जना हुँदैनथ्यो। पश्चिमाकरण भयो।’

०६३ सालमा बाबुराम भट्टराईलाई देवत्वकरण गरेका थिए, अहिले राक्षसीकरण गरेका छन्। धरानकै मेयर हर्क साम्पाङलाई पहिले देवत्वकरण गरे अहिले राक्षसीकरण। बालेनको हकमा अहिलेसम्म देवत्वकरण नै गरेको देखिन्छ।

अर्कोथरी पहिचानको सम्मान भएन, यो व्यवस्था नै फेरिनुपर्छ भन्छ। तर, जुन वर्गले जे भने पनि अहिलेको सामाजिक संरचना मक्किसक्यो। अब यो पुनर्निर्माणको चरणमा प्रवेश गर्नसक्छ।

यस्तो द्वन्द्वले समाजमा कस्तो असर पर्छ ?
नेपाली समाज अतिवादमा विश्वास गर्छ। केही उदाहरण दिन्छु-
मलाई के लाग्छ भने, राजाको पालामा अथवा पञ्चायतको बेलामा नेपाली समाज मिलेको थियो भन्ने सत्य हैन। नेपाली समाजले राजालाई विष्णुको साक्षात् अवतार मान्ने हो। त्यही मानेकै कारण जंगबहादुरले राजालाई नहटाइ आफू श्री ३ भएका हुन्। अहिले धेरैले बुझे, राजा विष्णुको अवतार होइन, साङ्गोपाङ्गो मान्छे हो। त्यसपछि राजा फालिए।

आज जसले ‘राजा आउ देश बचाउ’ भन्छ त्यो कमल थापा प्रवृत्तिका मान्छे हुन्। उनीहरूले आफ्नो ‘स्पेश’ खोजेका मात्र हुन्। एलिटहरूलाई सकस परेको हो। नेपालका एलिटहरू यस्ता छन्, उनीहरूसँग तपाईं ठिकै-ठिकैको नेपालीमा बोल्नुस् एकदमै शुद्ध नेपाली बोल्न थाल्छन्। शुद्ध नेपाली बोल्नुस्, उनीहरू अंग्रेजीमा बोल्न थाल्छन्। अंग्रेजीमा बोल्नुस् उनीहरू फ्रेन्च भाषा घुसाएर बोल्न थाल्छन्।

यो वर्गले आफूलाई ‘सुपेरियर’ ठान्छ। एलिटहरूको विगतको वर्चश्व गुमाउन चाहँदैन। राजा छँदा कुनै सुवेदीको पहुँच थियो तर विश्वकर्माको थिएन। त्यसैले अहिले विश्वकर्माले राजा चाहेको छैन सुवेदीले चाहेको छ। राजा जाँदा एलिट वर्गलाई हानी भएको छ। किनभने अहिलेको व्यवस्थाले सबैलाई समान भन्छ, दलित पनि चुनावमा उठेर कथित बाहुनले भोट हाल्नु परेको छ। पहिलेको सानमान केही छैन। अनि उसले राजा माग्दैन र ?

यसले पनि एक हदसम्म त परिवर्तन देखायो नि !
राजनीतिक परिवर्तन भएको छ। जस्तो राजनीतिमा दलित, महिला अनि पिछडिएको वर्गको प्रतिनिधित्व बढेको छ। प्रतिनिधित्व बढेको छ। तर, त्यसले समुदायको जीवनस्तर त सुधार्न सक्यो त ! सकेको छैन।

नेपाली समाजको चरित्र भाषा, जात, धर्मको आधारमा हेर्दा सप्तरंगी हो। यो हाम्रो पुँजी हो। सभ्य समाजमा फूल्न दिएपछि मिल्यो या मिलेन थाहा हुन्छ। राजाको शासनको बेलामा त दबाइएको थियो। दबाएकोलाई मिलेको थियो त कसरी भन्न मिल्छ भन्ने मेरो मत हो।

अर्को अतिवाद भनेको धर्म, संस्कृति, जात र समुदायलाई चिढाउनु हो। त्यसकारण इतिहासको निर्मम समीक्षा हुनुपर्छ। पृथ्वीनारायाण शाहलाई हेर्दा उनकै समयमा राखेर हेरौँ। कि देवत्वकरण गर्ने कि खलनायक बनाउन जरुरी छैन। नेपाली समाज अतिवादमा रमाइरहेको देखिन्छ।

तीजकै कुरा गरौँ न ! अहिले पनि हजुरआमाको पुस्ता मन्दिरमा नाच्छ। नवपुस्ता पार्टी प्यालेसमा नाच्छन्। अर्को पुस्ता डिस्कोमा जाला

०६३ सालमा बाबुराम भट्टराईलाई देवत्वकरण गरेका थिए, अहिले राक्षसीकरण गरेका छन्। धरानकै मेयर हर्क साम्पाङलाई पहिले देवत्वकरण गरे अहिले राक्षसीकरण। बालेनको हकमा अहिलेसम्म देवत्वकरण नै गरेको देखिन्छ। यी भनेको अतिवाद हो। प्रणालीलाई बलियो बनाउने भन्दा पनि व्यक्तिलाई हिरो र जिरो देखाउँदै हिँडेको जस्तो देखिन्छ नेपाली समाज।

यद्यपि नेपाली समाजमा पहिचान फरक भएता पनि सबै एउटै हौँ, यही प्रणालीभित्र हामीले अभ्यास गर्नुपर्छ। कोही पनि कोही भन्दा उच र नीच होइन भन्ने बुझाइ भएका पनि छन्। यो सही हो फेरि।

समाजशास्त्रीको दृष्टिकोणमा महिला तथा लैङ्गिकता र दलितको दृष्टिकोणमा नेपाली समाज कस्तो हो त?
समाजशास्त्रको दृष्टिकोणबाट हेर्दा पुरातन चालचलनहरू मक्किँदै गएको देख्छु। हामीभन्दा अघिल्लो पुस्ताले श्रीमतीले बाहिर काम गरेको, घर छाडेर हिँडेको सोच्नसम्म सक्दैनथ्यो। आज हाम्रो पुस्ताले मिलेर छोराछोरी हुर्काउँछ।

तर, अझै पनि घरको काममा पुरुषलाई पूरै विश्वास र बाहिरको काममा महिलालाई विश्वास गरेको देखिँदैन। सम्झौतामा सम्बन्ध चलाएको पनि देखिन्छ। तर, हामीपछिको पुस्ताले सम्झौतामा सम्बन्ध चलाउँदैन, आत्मसम्मानमा चलाउँछ।

लैङ्गिक तथा यौनिक अल्पसंख्यकको दृष्टिकोणबाट हेर्दा कमल थापा प्रवृत्ति पनि छ। किनभने यो प्रवृत्तिले समान लिङ्गीबीच विवाहमा बाधा देख्दा त्यसमा आफ्नो स्पेश देख्छ।

त्यस्तै यहि समूहका केही व्यक्तिहरू खुलेर आफ्नो जीवन जिएको देखिन्छ। कोही हल्का खुलेको पनि देखिन्छ। आन्तरिक संघर्षमा हुनुहुन्छ यो समुदायको व्यक्तिहरू।

केही वर्षअघि रुकुम नरसंहार भयो। यो त पूर्णतया जातकै आधारमा भएको विभेद थियो। यदि नवराज विकको ठाउँमा नवराज पौडेल हुन्थ्यो भने उसले त्यसरी प्रेम गरेकी प्रेमिका लिन जाँदा बालबालिका हुन् भनेर सम्झाइन्थ्यो। पछि विवाह गर्ने भनेर पठाइन्थ्यो। आफ्नै जात भएको ठाउँमा यस्तै अभ्यासहरू भइरहेका छन्।

तर, ऊ दलित भएकै कारण त्यत्रो युवाहरूको हत्या भयो। यो घटनालाई अघिल्लो पुस्ताले जातको आधारमा हेर्दैनथ्यो। तर हाम्रो पुस्ताले यो जातको आधारमा भएको हो भन्ने मान्छ। यस अर्थ ‘उच्च’ भनिएका जातमा पनि संकीर्णता कम हुँदै त गएको छ, तर पूरै बदलिएको छैन।

धर्म संस्कृतिको हिसाबले हाम्रो मुलुक कस्तो हो त? 
धर्म र संस्कृतिको हिसाबमा नेपाली समाज बहुलवादी हो। एउटाले मान्ने धर्म अर्कोले सहजै स्वीकारेको देखिन्छ। संस्कृतिमा पनि नेपाली समाज उदार नै देखिन्छ। लगाउने पहिरनदेखि खाने कुरासम्म मान्छेपिच्छे फेरिएका छन् र पनि स्वीकारेको देखिन्छ।

धर्मको मामिलामा कट्टर जस्तो देखिए पनि यथार्थमा त्यो होइन। नेपालीहरूको धर्म र संस्कृतिको चरित्र जस्तो धरानमा देखियो त्यही हो। धरानमा त्यही नागरिकले प्रशासनलाई कर्फ्यू लगाउन भनेर ठूलो दङ्गा हुन पाएन।

यसले नेपालीहरू धर्म र संस्कृतिको विषयमा झगडा गर्न रुचाउँदैनन् भन्ने देखियो नि ! तर, एकथरी वर्ग अहिले पनि उचाल्ने भूमिकामा छन्। यद्यपि त्यो वर्ग पनि अन्ततः संयमित भएको पाइन्छ।

सामाजिक अत्याक्रमण र सांस्कृतिक अतिक्रमण बढ्यो भन्छन् नि! यो के हो?
अघि पनि भनेँ, हाम्रो समाज पाखण्डी छ। अमेरिकी साम्राज्यवाद भनेर गाली गरेर नथाक्नेहरू अमेरिकाको सामान्य विश्वविद्यालयबाट छोराछोरी ग्र्याजुएट हुँदा खुसी भएको देखिन्छ।

संस्कृति भनेको समयअनुसार बदलिन्छ। हिजोको पुस्ताले लगाउने कपडा, खानेकुरा हाम्रो रोजाइमा पर्दैन। हाम्रो रोजाइ पछिको पुस्ताको रोजाइमा पर्दैन। यो परिर्वतन हुन्छ नै।

पुँजीवाद यस्तो शासन व्यवस्था हो जहाँ तपाईं काम गरिरहनुभएको छ, त्यहाँ मजदुरले चाह्यो भने उतिबेलै छाड्नसक्छ। तर मालिकले चाहँदैमा सक्दैन। मजदुरलाई पुँजीवादमा जति स्वतन्त्रता अन्य व्यवस्थामा छैन।

तीजकै कुरा गरौँ न ! अहिले पनि हजुरआमाको पुस्ता मन्दिरमा नाच्छ। नवपुस्ता पार्टी प्यालेसमा नाच्छन्। अर्को पुस्ता डिस्कोमा जाला। त्यसैले म अतिक्रमण भएको भन्ने शब्दमा खासै ‘इन्जोय’ गर्दिनँ।

सिग्मण्ड फ्रायड भन्छन्, ‘यदि तपाईंले कलाकारको दृष्टिकोणले हेर्नुहुन्छ भने कोही पनि व्यक्ति नजान्ने हुँदैनन्।’

पुँजीवादी व्यवस्थामा विविधता हुँदैन हो ?
मलाई लोकतन्त्र र पुँजीवाद महत्वपूर्ण लाग्छन्। लोकतन्त्रविना केही हुँदैन। लोकतन्त्र नभइदिएको भए महिला र पुरुषबीचको सम्बन्धको पुर्नव्याख्या, अन्तरजातको पुर्नव्याख्या, अन्तरधर्मको पुर्नव्याख्या सम्भव हुँदैनथ्यो।

पुँजीवाद यस्तो शासन व्यवस्था हो जहाँ तपाईं काम गरिरहनुभएको छ, त्यहाँ मजदुरले चाह्यो भने उतिबेलै छाड्नसक्छ। तर मालिकले चाहँदैमा सक्दैन। मजदुरलाई पुँजीवादमा जति स्वतन्त्रता अन्य व्यवस्थामा छैन।

समाजवादीहरूले पुँजीवादले त स्वतन्त्रता दिएको जस्तो गर्छ तर झन् अचेट्छ भन्छन् नि ! 
पुँजीवादलाई म राक्षसी भन्दिनँ। कार्यान्वयन गर्ने व्यक्तिमा समस्या होला यो। तर, अँचेट्छ भन्ने चाहिँ होइन। यसको वस्तुगत विश्लेषण गर्न जरुरी छ।

समग्रमा नेपाली समाज कस्तो हो त ? 
पाखण्डीपन। आफू जे छ त्यो नदेखाउने। अरुबाट आफूभन्दा फरक आश गर्ने। वस्तुगत र सन्तुलित विचार प्रवाहमा विश्वास गरिरहेको छैन। तेस्रो कुरा हामी संयमित पनि छैनौँ। भिडिहाल्ने स्वभावका पनि छैनौँ।

६ कात्तिक, २०८०, १२:५८:१७ मा प्रकाशित

उकेरामा प्रकाशित सामाग्रीबारे प्रतिक्रिया, सल्लाह, सुझाव र कुनै सामाग्री भए [email protected] मा पठाउनु होला।