'राजनीतिक दललाई नेपाली समाज रूपान्तरण गर्ने चाहना नै छैन'

नयाँ किताब ‘एक अनि शून्य’ प्रकाशित गर्नुभयो। कस्तो प्रतिक्रिया पाउनुभएको छ? 
किताब निस्केको थोरै समयमा पनि फोन, म्यासेज र सामाजिक सञ्जालमार्फत राम्रो प्रतिक्रिया पाइरहेको छु।

किताबको नाम ‘एक अनि शून्य’ राख्नु भयो, किन? 
विचार पनि निश्चित सामाजिक सांस्कृतिक सौन्दर्यको उपज हो। हामीले जुन बेला जस्तो विचार उत्पादन गर्छौं त्यो बेलाको परिवेश, त्यो बेलाको अनुभूति अनुसार विचार जन्मिएको हुन्छ। सोक्रोटिजले जस्तो समस्या देखेका थिए, कान्टको पालामा इनलाइटमेन्ट ‘थ्यौरी’ आएपछि पूरै परिवर्तन भयो।

मलाई के लाग्छ भने, समय क्रममा एउटा विचारको यात्रा र त्यसले भोग्ने उत्तरचढावलाई सही रुपमा दुई अंकले व्याख्या गर्न सकिन्छ। त्यो हो, 'एक अनि शून्य'। जब विचार सम्पूर्ण रापसहित हामी समक्ष प्रकट हुन्छ, त्यसबेला सशक्त रुपमा अस्तित्वमा हुन्छ, त्यो अर्थपूर्ण एकाइ बनेको हुन्छ। जब त्यही विचारले तेज गुमाउँछ अनि शून्य हुन्छ। 

दर्शनशास्त्री त धेरै छन्। तपाईंले कसरी छान्नुभयो? 
लेख्न सुरु गर्छु भन्ने लागेपछि सूची बनाएँ। त्यसपछि मैले ४ युगका केहीलाई छान्ने प्रयास गरेँ। धेरै छुटेका छन् यसो गर्दा। 

सोक्रोटिज, प्लेटो, एरिस्टोटल, कान्ट ह्युम, रुसो, डेरिडा, सार्त्र र मिसेल फुको आदि दार्शनिकमध्ये तपाईंलाई मन परेको कुन र किन? 
पाश्चात्य दर्शनशास्त्र विचार र विद्रोहको इतिहास हो। एउटाले  विचार दियो त्यो विचारपछि अर्कोले विद्रोह गर्यो। सोक्रोटिज र प्लेटोले विचार दिए। एरिस्टोटलले विद्रोह गरे र अर्को विचार दिए। मैले इतिहासका चार वटा कालखण्ड हेरेँ। प्राचीन ग्रिकका, इनलाइटमेन्टका दर्शनशास्त्रीहरुले संसार अघि बढ्ने भनेको बाटो यो हो भने। एनलाइटमेन्टवालाहरुले सत्य हाम्रो पहुँचमा छैन भने। त्यसपछि भाषाशास्त्रीहरु आए। उनीहरुले नयाँ विचार दिए। त्यसपछि फ्रेन्च डेरिडा, मिसेल फुकोहरुले शक्तिलाई प्रश्न गर भनेर सिकाए। मलाई मन परेका फिलोसिफरकै कुरा गर्ने हो भने त मिसेल, फुको, डेरिडा, निच हुन्।  

इनलाइटमेन्टहरुले भने जस्तो थ्यौरीबाट प्रभावित हुने होइन भने त्यसपछिका दर्शनशास्त्रीहरुले। मिसेल फुकोले सुरुमा 'म्याडनेस अफ सिभिलाइजेसन' पुस्तक लेखे । यसले म्याडनेसको चर्चा गरायो। त्यस्तै 'हिस्ट्री अफ सेक्सुआलिटी' पुस्तक निकाले। अहिले हेर्दा हामीलाई यौनिकताबारे कुरा गर्न पाइएको छ, सेक्सुअल लाइफबारे सोसाइटी ओपन नै छ जस्तो लाग्छ तर साँच्चै छ त? फुकोको विचारमा अहिलेको यौनिकता एकदमै नियन्त्रित हो। उनको विचारमा मान्छेको स्वतन्त्रतालाई मेडिकल साइन्सले रोकिरहेको छ। के खान हुन्छदेखि के खान हुन्न लगायतका कुरामा उनले विरोध गरेका छन्। 

म पाकिस्तान बस्छु। कुनै पाकिस्तानीले मलाई नेपालमा गर्मी हुन्छ कि जाडो भन्यो भने के भन्ने? नेपालगञ्जमा ४० डिग्री पुगेको बेला सगरमाथा बेसक्याम्पमा माइनस ४० डिग्री भएको हुनसक्छ। त्यस्तै नेपालको खाना के हो भनेर कसैले सोध्यो भने एउटै भन्न सकिन्नँ, यहाँ जाति अनुसारको खाना छ। त्यसकारण समाजको विविधतालाई हेर्नुपर्छ। 

मेडिकल साइन्सले डोमिनेटेड गरेको मान्छन् उनी। फ्रेन्च फिलोसिफरहरु यस्ता विषयवस्तुलाई चिरेर अघि बढ्न निकै माहिर देखिए। यस्ता विषय प्रष्ट पार्न पनि मैले ग्रिक थ्यौरीदेखि आउनुपरेको हो। 

दर्शनशास्त्रको पुस्तक पढ्दै गर्दा मानव सभ्यतालाई दर्शनशास्त्रले कसरी अगाडि बढाएको छ जस्तो लाग्यो? 
मेरो विचारमा, दर्शनशास्त्र भनेको प्रश्नहरुको निर्माण गर्ने अभ्यास हो। जवाफमा मात्रै खोजिन्थ्यो भने दर्शनशास्त्र चाहिन्नथ्यो। कुनै विचार छ भने त्यसलाई प्रश्न गरिन्छ। प्रश्न गरेपछि उत्तर पाउँछौं। केही समयसम्म हामी त्यो उत्तरप्रति आश्वस्त त हुन्छौँ तर फेरि केही समयपछि त्यही उत्तरलाई शंका गर्न थाल्छौं। फेरि नयाँ-नयाँ प्रश्न जन्मन्छन्। हाम्रो सभ्यता भनेको प्रश्नहरुमा आधारित ऊर्जाबाट अघि बढ्छ र दर्शनशास्त्र भनेको यही विधिलाई उत्पादन गर्ने हो। त्यसकारण पनि दर्शनशास्त्र रोचक छ । दर्शनशास्त्रले राम्रो/नराम्रो दुवै प्रभाव पारेको छ जस्तो लाग्छ हाम्रो सभ्यतामा। 

तपाईंले यो पुस्तक लेख्दा सोक्रोटिजको पालादेखि मिसेल फुकोको पालासम्मका दर्शनशास्त्र पढ्नुभयो। त्यो बेलाका दर्शनशास्त्रले विचार निर्माणमा राम्रो/नराम्रो प्रभाव पारेको जस्तो लाग्छ? 
विचारको ‘भ्यालु’ राम्रो/नराम्रो भन्ने हुँदैन। विचारलाई कसरी प्रयोग गरिन्छ, त्यसले प्रभाव पार्छ नै। थमस हब्सबारे यो पुस्तकमा व्याख्या गरेको छैन। उनीबारे केही प्रस्ट्याउँ।

उदाहरणको लागि, जेलको वरपर भवन छ। त्यहाँ वरपर सेना बस्छ। कैदीहरु कसरी बस्छन् भन्ने सेनाले देख्छ। सेना कसरी बस्छन् भन्ने कैदीले देख्दैनन्। जसका लागि सिसा पनि कालो बनाउनुपर्छ। राज्यको मेकानिजम भनेको त्यस्तै हुनुपर्छ, राज्यले नियन्त्रण गर्नुपर्छ। यो थ्यौरी सही होइन। यो नियन्त्रणमुखी छ। यो विचार ठिक भएन।

यो खतरानाक विचार भयो। थोमस हब्सपछिका राज्यले नागरिक कहाँ बस्छ, के गर्छ भनेर नियन्त्रण गर्ने होइन भन्ने देखियो। कस्तो थ्यौरी अप्लाई गर्ने भन्ने हुन्छ। विचार आउँदैमा अप्लाई गरिहाल्नुपर्छ भन्ने पनि छैन। कार्लमार्क्सको थ्यौरी हामीले जस्ताको तस्तै अप्लाई गर्ने भन्छौँ, जुन गलत हो। विचारलाई प्रश्न गर्ने हो। विचार पढ्दा उपयुक्त लागेको आत्मसात गर्ने हो। उपयुक्त नलागेमा प्रश्न गर्ने हो। अप्लाई पनि त्यही हो। 

मानव सभ्यतामा विचारको रिफ्लेक्सन परेको देखिन्छ कि पूरै अप्लाई भएर फेल भएको देखिन्छ? 
यसमा दुवै देखिन्छ। विचारलाई जस्ताको तस्तै प्रयोग गर्न खोजेका छौँ हामीले। समाज भनेको बहुआयमिक हुन्छ। म पाकिस्तान बस्छु। कुनै पाकिस्तानीले मलाई नेपालमा गर्मी हुन्छ कि जाडो भन्यो भने के भन्ने? नेपालगञ्जमा ४० डिग्री पुगेको बेला सगरमाथा बेसक्याम्पमा माइनस ४० डिग्री भएको हुनसक्छ। त्यस्तै नेपालको खाना के हो भनेर कसैले सोध्यो भने एउटै भन्न सकिन्नँ, यहाँ जाति अनुसारको खाना छ। त्यसकारण समाजको विविधतालाई हेर्नुपर्छ। 

त्यसैले कुनै पनि थ्यौरी अप्लाई गर्दा पनि विविधतालाई हेर्नुपर्छ। अघि भनेजस्तै विचार पूरै अप्लाई पनि भएको छैन। पूरै अप्लाई गर्न खोज्दा फेल पनि भएको छ। 

बोर्दिउले सामाजिक पूँजी, सांस्कृतिक पूँजी र सांकेतिक पूँजी भन्ने व्याख्या गरेका छन्। यो सिद्धान्त नेपालमा ठ्याक्कै मिल्ने है? 
बोर्दिउले एकदमै राम्रो कुरा गरे। मार्क्सवादबाट प्रभावित भएर हामीले आर्थिक पूँजीको मात्रै कुरा गर्छौं। तर पूँजी भनेको पैसा मात्र होइन। उनको भनाइमा सामाजिक स्टाटस पनि पूँजी हो। उदाहरणको लागि, एक जना प्रख्यात चित्रकार हुनुहुन्छ। उहाँले आफ्नो सन्तानलाई पढाउन कुनै शक्तिशाली व्यक्तिलाई भन्दा सहजै त्यो प्राप्त गर्नुभयो। यो उहाँको सामाजिक पूँजी भयो। 

अर्को उदाहरण, कुनै महिला जो एकदमै विपन्न छिन्। उनी उधारो दुई किलो चिनी किन्न गइन् भने उनलाई विश्वास गरिन्न, दिइँदैन। समान हैसियतको भए पनि पुरुष गयो भने सहजै पाउँछ। महिलाको हकमा सांस्कृतिक पूँजी कमजोर भयो। 

संस्कृतिले पुरुषलाई उपल्लो स्थानमा राखेको छ। त्यसकारण पूँजी भनेको अर्थ मात्रै होइन, नेटवर्क राम्रो बनाउनु पनि हो। 

अर्को, बोर्दिउले के भने भने एउटा पूँजीबाट अर्को पूँजीमा कन्भर्ट गर्ने हो। हामी सांकेतिक पूँजीलाई आर्थिक पूँजीमा रुपान्तरण गर्न खोज्छौँ। हाम्रो कोहीसँग राम्रो सम्बन्ध छ भने त्यसलाई प्रयोग गरेर आर्थिक उन्नति, प्रगति गर्न चाहन्छौं। उनले अघि भने, जिन्दगी भनेको विभिन्न खालको पूँजी संकलनको रुपान्तरण हो। 

दर्शनशास्त्रमा मैले किन काम गर्न खोजेको भने बोर्दिउ जस्ता धेरै दर्शनशास्त्रीको कुराहरु राम्रोसँग बुझ्ने हो भने, हामीले गर्ने गरेका धेरै खालका अभ्यासहरुलाई अर्थ लगाउन सक्छौँ। अनि आडम्बरबाट मुक्ति पाउन पनि सक्छौँ। 

मिसेल फुकोको जीवन त अर्कै तरिकाले बितेछ है?
फुको २१औं शताब्दीको एकदमै शक्तिशाली थिंकर हुन्। उनी समलिङ्गी हुन्। १४ वर्षमा आत्महत्या गर्न खोजेका थिए उनले। पछि बुबासँग पनि उनको खटपट भयो। उनले फ्रान्सबाट पिएचडी गरे। उनले लेखेका किताब चर्चित भए। पछि आफ्नो मेल पार्टनरसँग उनी अफ्रिका बसे धेरै समयसम्म। अधिकार र समानताका कुरा पछिसम्म उनले उठाइरहे। उनको पर्सनालिटी मलाई खतरानाक लाग्यो। मेडिकल साइन्सले यो गर्न हुन्छ/हुन्न भनेर जिन्दगीभर नियन्त्रण गरेको बताउने उनलाई एचआइभी/एड्स भयो। 

शेरबहादुर देउवाले किन नेपाली समाज रुपान्तरण गर्ने? उनलाई नेपाली समाज रुपान्तरण गर्नभन्दा नगर्दा नै फाइदा हुन्छ त उनले कसरी गर्छन्?

मलाई सबैभन्दा महत्वपूर्ण त के लाग्छ भने, हामीले जे कुरा सकिँदैन भनेर पन्छाउन खोज्छौँ, उनले त्यो कमजोरीलाई केलाउने काम गरे। जस्तै: सरकार भन्ने संस्था के हो? सरकारले कसरी काम गर्छ? सरकारले नागरिकलाई कसरी नियन्त्रण गर्छ? सरकारले कसरी निर्देशित गर्छ भन्ने कुरा उनले प्रष्ट पारे। त्यो संस्थालाई प्रश्न गर्नुपर्छ भन्ने मान्यता रह्यो उनको। त्यस्तै मेडिकल साइन्सले पनि हामीलाई नियन्त्रण गरेको हुन्छ। मिसेल फुको भने संस्थाको शक्तिबाट स्वतन्त्र हुनुपर्छ भन्ने मान्यता राख्थे। 

किताबको कुरा यहीँ छोडौँ। मानवशास्त्रीको दृष्टिकोणले हेर्दा नेपालीको विचार कस्तो देख्नुहुन्छ? 
नेपाली समाज मल्टिडाइमेसनल र डिभर्स छ। मिडियामा आएका विचारहरु हेर्नुभयो भने पनि त्यही देखिन्छ। बौद्धिकमा पनि तीन वटा प्रबृत्ति देखिन्छ। पहिलो, एउटै खालका विचार एवं प्रश्नहरु आएका छन्। कुनै फरकपन आएको देखिँदैन। अर्को, मेरो विचार ठिक हो, यसलाई अप्लाई गर्ने हो भने ठिक हुन्छ भन्ने सोचाइ राख्ने। यो सोच्नेले उसले राखेको विचारमा थप छलफल चाहँदैन। मैं ठिक हो भन्ने भ्रम पालेर बसेको छ।

दक्षिण एसियालाई हेर्ने हो भने भारतमा विगत ८ वर्षदेखि विचार निर्माण गर्न निषेध जस्तै छ। सरकारको विचारमा हिँड्नुपर्ने बाध्यता छ। त्यस्तै चीनमा त आदेश मान्ने भइहाल्यो। यो सवालमा नेपालमा भने विचार बनाउन स्वतन्त्र छ। जसको स्वतन्त्र विचार छ, उसले विचार नै नराखिदिएर समस्या भएको भने देखिएको छ। 

नेपाली शान्त छन् भनिन्छ। जहाँ दलित मारिन्छन्, जहाँ महिला दाइजो प्रथा अथवा बोक्सीको निहुँमा मारिएको तथ्याङ्क अझै छ। मानवशास्त्रीको दृष्टिकोणमा नेपाली समाज कस्तो हो त? 

हामी शान्त पनि हौँ, परपिडक पनि हौँ। समस्या के हो भने,  जसले हामी शान्त हौँ भनेर  दावी गर्न चाहन्छ उसले हिंसा भइरहेको कुरा स्वीकार्दैन। कसरी शान्त छौँ भने, हामी एक-अर्कासँग मिलेर बस्छौँ, मारपिट गर्दैनौँ, दंगा कमै हुन्छ नेपालमा। तर महिला, दलित, बच्चाको सवालमा हिंसा भइरहेको छ। 

हिंसा पनि अभिव्यक्ति हो। त्यो अभिव्यक्तिलाई कसरी शान्त बनाउने भनेर ध्यान दिनुपर्ने हो। हिंसा गर्नेले नै नस्वीकारेपछि हिंसा नगर्ने भन्ने नै भएन। भएको यही हो। हिंसा भएको स्वीकार्ने हो भने किन हिंसा भयो? कसरी हिंसा भयो? भनेर प्रश्न गरिन्छ। प्रश्न गरेपछि उत्तर खोजिन्छ। उत्तर खोजेपछि त्यसलाई व्यवहारमा लागू गर्दा हिंसा कम हुनसक्छ। तर यो भएको देखिँदैन। 

अबको राजनीतिको मुद्दा भनेको जातीय समानता, लैंगिक समानताको हुनुपर्ने हो। तर यतातर्फ किन ध्यान नदिएको जस्तो लाग्छ? 
यो संविधानमा भएका धेरै कुरा जोगाउनुपर्छ- संघीयता, गणतन्त्र र धर्म निरपेक्षता। संघीयतामा शक्तिलाई सबै तहमा पुर्याइयो। यो जोगाउन दलहरु कत्तिको तत्पर छन्? यो जोगाउन तत्पर भए उनीहरु रुपान्तरणको मार्गमा हिँड्थे होलान्। 

नेपाली समाजको चरित्र फ्युडल प्रबृत्ति हो। राजनीतिक दलमा भएको पनि यही हो। नेपालको संविधानले त व्यापक रुपान्तरण माग्छ। के राजनीतिक दलहरु यसमा सिरियस छन् त? छैनन्। शेरबहादुर देउवाले किन नेपाली समाज रुपान्तरण गर्ने? उनलाई नेपाली समाज रुपान्तरण गर्नभन्दा नगर्दा नै फाइदा हुन्छ त उनले कसरी गर्छन्? 

यहाँ हामीले बुझ्नुपर्ने कुरा के हो भने, राजनीतिक दलमात्रै देशको सर्वेसर्वा होइन। नागरिक पनि हो। नागरिक आन्दोलन त्यसकारण भइरहनुपर्छ। हामीले राजनीतिक दल र सरकारलाई महत्वपूर्ण ठान्यौँ। त्यसकारण समस्या भएको हो। 

विदेशमा जस्तो खोजेर नेपालमा हुँदैन। केही समस्या अवश्य भएको हो तर नेपालको राज्य निर्माणको इतिहास २/३ सय वर्षभन्दा लामो छैन। तर विदेशी मुलुकहरुको इतिहास त लामो छ। सत्य के हो भने, कुनै पनि राजनीतिक दललाई नेपाली समाज रुपान्तरण गर्ने चाहना नै छैन। 

संविधानको कुरा गर्नुभयो। संविधानमा समाजवाद भन्ने शब्द पनि छ। समाजवाद भ्रम कि यथार्थ? 
नेपालको संविधान भनेको सम्झौताको दस्तावेज हो। सबै राजनीतिक दलका घोषणापत्र अटाउनुपर्ने थियो, अटाइयो। त्यसकारण समाजवाद लेखियो। 

नेपालका राजनीतिक दलहरु नागरिकप्रति जवाफदेही भएनन्। संविधानमा लेखिएको समाजवादको व्याख्या प्रयोग गरेर शिक्षा, स्वास्थ्य, नागरिकको आवश्यकतालाई पूरा गर्नुपर्छ भन्ने लाग्छ। समाजवादको बहसमा अड्कने होइन, आधारभूत आवश्यकतालाई पूरा गर्नेतर्फ लाग्नुपर्छ भन्ने मेरो मान्यता छ।

अब व्यक्तिगत कुरा गरौँ। तपाईं कस्ता किताब पढ्न रुचाउनुहुन्छ? 
म यस्ता किताब पढ्न चाहन्छु जसले मेरो स्थापित विचारलाई १८० डिग्री बदिलिदेओस्। जसले मेरो स्थापित मान्यता तोडोस्। तर सबै पुस्तक त्यस्ता हुँदैनन्। 

पुस्तकको नाम लिनुपर्दा? 
'कास्ट अफ माइण्ड', 'आर्ट विंग गभर्न', 'अगनेस्ट मेथड', 'हाउ टु डिफ्ररेन्स सोसाइटी', 'ह्वाई आइम न ट क्रिश्चियन' आदि। 

कुन समय पढ्नुहुन्छ?
राति। 

नेपाली किताब तपाईंको सोचाइलाई १८० डिग्रीमा परिर्वतन गर्ने खालका छैनन्? 
छन्। महेशचन्द्र रेग्मी, प्रयागराज शर्मा, महेशराज पन्त, कमलप्रकाश मल्ल लगायतका पुस्तक भए। उहाँहरुले आलोचनात्मक तरिकाबाट पुस्तक लेख्नुभयो। उहाँहरुको प्रचलनलाई हामीले बचाउन सकेनौँ। 

किन? 
हाम्रोमा पहिले एकेडेमिक प्राक्टिस नभएको होइन। तर अहिले पिएचडीलाई सहज हुन्छ भनेर जर्नलमा लेख लेख्न थाले। तर आलोचनात्मक तरिकाले लेख्ने, प्रश्न गर्ने चलन भने फिटिक्कै रहेन। 

नेपालमा कस्ता पुस्तक लेखिउन् भन्ने लाग्छ? 
पुस्तक बहुआयमिक लेखिनुपर्छ। सिकाइ र लेखाइमा के विचार गर्नुपर्छ भने एकांकी र संकिर्ण नहोस्।

पुष २३, २०७८ शुक्रबार १२:४१:०० मा प्रकाशित

उकेरामा प्रकाशित सामाग्रीबारे प्रतिक्रिया, सल्लाह, सुझाव र कुनै सामाग्री भए [email protected] मा पठाउनु होला।